Премия Рунета-2020
Екатеринбург
-27°
Boom metrics

Как после войны американцы похитили немецких специалистов в космической и ядерной сферах

И почему Советский Союз вывозил в основном заводы из пораженной Германии, обсуждаем с историком Павлом Пряниковым в эфире Радио «Комсомольская правда» [аудио]
Как после войны американцы похитили немецких специалистов в космической и ядерной сферах

Как после войны американцы похитили немецких специалистов в космической и ядерной сферах

Панкин:

- С вами Иван Панкин и Павел Пряников, историк, журналист, основатель портала Толкователь.ру. Это программа «Совок» - программа для тех, кто вырос в Советском Союзе, но ничего о нем не знает. В этом выпуске речь пойдет про репарации. Если точнее, то наш с Павлом сегодняшний разговор можно сформулировать так: как СССР и США воевали за немецкие мозги. То есть за мозги фашистской Германии. Павел, привет!

Пряников:

- Здравствуйте.

Панкин:

- А теперь отправляемся в 1945 год. Известно, когда советские войска вошли в Берлин, соответственно, и войска союзников вошли в Берлин. И именно тогда начались уже первые операции по вербовке, что ли, иностранных специалистов, в смысле – немецких специалистов. И плюс, конечно же, мы поговорим с тобой о том, как обе страны вывозили немецкое добро на свою территорию.

Пряников:

- Я бы даже сказал, не вербовка, а выемка иностранных специалистов. Потому что выбор у них был небольшой. Это либо уйти к Америке, либо уйти к Советскому Союзу. Даже в Англию многие не могли уйти. Например, такой ракетчик знаменитый как Вернер фон Браун, когда создавал ракеты «Фау-2», он трясся, чтобы не попасть в английскую зону оккупации. Потому что за бомбежку Лондона ракетами «Фау-2» его заочно приговорили к повешению, и он этого очень боялся. Борьба началась даже не со входа в Берлин в мае, а чуть пораньше, наверное, в феврале-марте 1945 года, когда все стало понятно с исходом войны, и значительная часть немецких ученых, это реально десятки тысяч человек, стали думать, что им делать дальше. Как я уже сказал, выбор был небольшой. Либо уходить к Америке, либо уходить к Советскому Союзу. Большинство, конечно, выбрало американский путь. Эвакуировались не просто с личными вещами и с семьями, например, в Баварию – южную часть Германии, а пытались даже вывозить и лаборатории, документацию и все прочее из восточной зоны оккупации.

А у кого-то такого выбора не было. Это в первую очередь новые немецкие территории – это Судеты, это территории, населенные этническими немцами, как север Югославии или западная часть Румынии, которые приняли ту судьбу, которую приняли, которым даже бежать особо было некуда, и они автоматически попали в зону советской оккупации. И американцы, и Советский Союз понимали, что на территории Германии сосредоточен огромный военно-технический потенциал, который в некоторых областях, я бы даже сказал, почти во всех областях опережал научную мысль и советскую, и американскую. И тем более уж, конечно, английскую и французскую. Например, по ядерному оружию, по ракетостроению, по оптике, по медицинским, по химическим препаратам немецкие инженеры, конечно, были лидирующими в мире.

Панкин:

- Правильно, у них для этого были все условия. Даже в непопулярных научных сферах немцы давали большие деньги и финансировали ученых. При том, что даже, насколько я знаю, если говорить о пытках, тут то же самое. По изучению человеческого тела. Там тоже проводились эксперименты. У нас историко-политическая программа. Мы из прошлого в настоящее проводим некую параллель, сравниваем. И вот сегодня вопрос к аудитории: нужно ли нам сейчас активно привлекать к работе иностранных специалистов? Павел, неужели до 1945 года советская и американская стороны не думали о том, как бы именно вербовать немецких ученых?

Пряников:

- Думали. В предыдущих передачах мы об этом много говорили. Это, конечно, было до 1941 года, до войны. Когда границы еще были относительно открыты, немецкие ученые могли покинуть территорию Германии. Пик – это середина и конец 30-х годов. Тот же атомный проект в Америке создавался немецкими учеными, которые в 30-е годы уехали, максимум – 1940 год. Тогда как Советский Союз после 1945 года. У американцев был такой гандикап в 5-6 лет, как минимум, а то и в 7-8, начиная от Эйнштейна и заканчивая другими немецкими учеными, Клаусом Фуксом, которого приобрели англичане. В общем, этим в том числе объясняется, почему американцы и англичане создали гораздо раньше атомную бомбу, чем Советский Союз, именно из-за этого гандикапа. И в то время, скорее, что мы могли сделать, это не вывезти немецких ученых, а, наверное, какую-то техническую документацию с помощью разведки приобрести.

Панкин:

- Они изобрели раньше и воспользовались раньше. Кстати, воспользовались в каких целях? Мы-то, получается, ею не воспользовались.

Сергей:

- А по Московской битве можно сказать два слова? Мне посчастливилось в 2004 году цифровать запись ветеранов войны в Бородинском музее. Мне попалась запись наводчика 133-го легкого артиллерийского полка, уроженца Полтавы Шевченко, где он рассказал совершенно необыкновенный случай о том, как 20-21 октября их батарея на руках тащила орудия, а они занимали оборону напротив батареи Раевского, напротив музея. Они у совхоза «Гигант» рано утром встретили колонну танков. Бензовозы, боеприпасы. И прямой наводкой расколошматили эту колонну. Танкисты как шли маршем, так и остановились в деревне. Так вот, немцы схватили командира полка майора Ефремова и казнили его. Время военное. Облили бензином и подожгли. Этот наводчик Шевченко сказал, что один из офицеров доложил в Особый отдел, что майор Ефремов сдался в плен.

Пряников:

- Здесь можно сказать о героизме советской страны. Другого вывода не сделаешь. И о мощи немецкой армии к тому времени.

Панкин:

- Охота за немецкими мозгами шла в основном между США и Советским Союзом. В итоге кому больше специалистов досталось?

Пряников:

- Американцам. Как я уже говорил, этому способствовала и эвакуация из восточных районов – из будущей ГДР, и большее сосредоточение немецких научных кадров на той территории, которая потом стала ФРГ. Если говорить о численном составе, то соотношение примерно было 30 на 70. То есть одна треть специалистов оказалась у Советского Союза, две трети – у американцев. А по атомному проекту это соотношение, наверное, один к десяти было.

Панкин:

- Я знаю, что активно в охоте за специалистами в космической сфере участвовал Королев. Он держал руку на пульсе в 1945 году. Он говорил: ребята, главное – не упустить, они нам очень нужны. Почему же тогда мы все-таки опоздали, а американцы успели? Мы ведь в Берлин первыми вошли.

Пряников:

- Не столько Королев, сколько Глушко. О нем часто забывают, это второй наш гениальный конструктор. Почему? Как я уже говорил, по идеологическим причинам. Потому что среди многих немецких ученых даже были члены НСДАП – национал-социалисты, которые не мыслили себе, как можно попасть в Советский Союз. Это, конечно, идеологическая начинка была. Тем не менее, были другие люди, о которых мы поговорим.

Панкин:

- Охоту за немецкими мозгами можно считать условным началом холодной войны. Ты так не считаешь?

Пряников:

- В целом – да. Хотя холодная война, как мы уже говорили, это 1946 год. Истоки, конечно, в этом состояли. И истоки состояли в том, что с этого времени начались очень большие разногласия по дележу немецкого наследства. Я скажу такую цифру, что на Ялтинской конференции американцы и англичане обещали, что Советскому Союзу достанется около 300 заводов в американской, французской и английской зоне оккупации. И в итоге досталось всего лишь 30 заводов и 9 – частично. То есть 39. Это во-первых. Во-вторых, так и не пришли к определенной цифре на Ялтинской конференции, сколько немцы должны Советскому Союзу за те чудовищные разрушения, которые принесли во время войны. Обещали к этому вернуться после войны – 1945-1946 год. Создать специальную комиссию. Но так и не создали. И каждой стране пришлось действовать по собственной инициативе. И потом выслушивать возмущение той или иной стороны, что вот советские комиссии забрали слишком много в ГДР, а гэдээровские комиссии говорили, что слишком много американцы забрали. Вот эта недоговоренность началась в 1945 году. Такое взаимное соревнование по тому, кому больше достанется в Германии технических и материальных средств.

Панкин:

- Нужно ли нам сейчас активно привлекать к работе иностранных специалистов? Вопрос к аудитории.

Николай:

- Крайне необходимо. К сожалению, у нас во всем виновники – чиновники. Они на протяжении многих сот лет всегда тормозили развитие нашего прогресса и эволюции. У нас в Ростове-на-Дону прошел смотр детских моделей. Один из мальчиков продемонстрировал вертолет на электродвигателе, который управлялся по радио. Но об этом никто не упоминает.

Панкин:

- В Сколково прошел форум «Открытые инновации». В этом плане некие инвесторы видят те разработки, которые на рынке появляются.

Пряников:

- Немножко поправлю нашего слушателя. Когда он говорит о том, что наши чиновники всегда были препятствием. Как раз послевоенный период хорошо показал, когда чиновники могут быть двигателями прогресса. Потому что комиссия Берит и комиссия Авраамия Завенягина, его заместителя, она создала ту инфраструктуру, благодаря которой и начал двигаться научно-технический прогресс. Когда говорят о том, что из-под палки все это происходило, страх, запугивание, - ничего подобного. Есть воспоминания немецких ученых, которые встречались много раз с Берией. Там был период 1945-1946 год, когда он с крупными учеными знакомился в кабинете. Сидел он, например, сидел Курчатов, Харитон, какие-то ученые. И вот он долго беседовал, два-три часа, с приглашенным немецким специалистом. Я читал многие записи, никто из этих людей не сказал ничего плохого, что это какой-то вампир, давил на него. Наоборот, Берия спрашивал: все, что нужно, дадим. Один ученый немецкий говорит: нам не хватает чисто химических реактивов. Они очень нужны. Берия куда-то звонит министру химической промышленности. Да, срочно дать, все, что люди затребуют. Мало того, что это встречало административное понимание, еще это сопровождалось большими материальными затратами на этих немецких ученых.

Я вообще хочу сказать, какое количество их было. Когда мы говорим об охоте за учеными между Америкой и Советским Союзом, я хочу сказать, что было вывезено из Германии, из Австрии, из Западной Чехии, Чехословакии, Судеты, из немецкой части, которая потом стала Польшей, это Силезия, из Восточной Пруссии, около 8 тысяч крупных инженеров и специалистов. Вообще их было 80 тысяч примерно немцев работало, но это из числа военнопленных. Опять же, Берия отдавал приказ шерстить лагеря военнопленных и изымать оттуда, если человек имел законченное высшее образование, немец, не важно, офицер он был, была ли на нем кровь, - изымать его и в созданные НИИ, конструкторские бюро, на заводы отправлять. В целом 80 тысяч человек. А 8 тысяч были вывезены непосредственно крупных величин. Надо понимать, что вывезены не под дулом автомата, а примерно половина, разные данные – от 30 до 40 % людей, которые добровольно поступали, просились, чтобы их отправили в Советский Союз.

Был такой крупный ученый Вальтер Хасс, основоположник телевизионной промышленности в Советском Союзе, есть его дневники, он семь лет провел в Советском Союзе, вот он как раз был в Судетах – западная часть Чехословакии. Завод «Фернзее», который проводил телевизионную аппаратуру. 200 инженеров добровольно написали заявку на то, чтобы их отправили в июне 1945 года в Советский Союз. Их можно понять. Как они писали: к власти в Чехословакии пришло шовинистическое правительство, нам здесь не жить, мы с радостью хотим заодно и вину искупить. 200 человек добровольно приехали. И работали во Фрязино, создавали кинескопы, телевизионные трубки, все детали телевизора. И он прекрасно описывает, как они жили. Это были коттеджи очень неплохие. На семью из 3-4 человек коттедж был 71 квадратный метр. Были огромные зарплаты по советским временам. Вальтер Хасс пишет, что у него зарплата был 6 тысяч рублей. А у советского инженера была 800 рублей.

Панкин:

- Это при том, что у него и так все было.

Пряников:

- Его всем обеспечивали. И половина зарплаты у него была в валюте. Он мог переводить на валютный счет, чтобы потом вернуться. Действительно, человек возвращался и получал большую сумму. Один из крупных немецких ученых описал тоже в дневниках, что он вернулся в Гамбург в 1954 году и купил большой дом на те деньги, которые скопились у него от работы в Советском Союзе. Когда мы говорим о чиновниках, которые препятствуют, ничего подобного. Конец 40-х годов – мы видим огромную заинтересованность высшего аппарата чиновничьего по созданию новой России, такой второй индустриализации.

Олег:

- По-моему, было вывезено более 1600 нацистских преступников и специалистов и в Англию, и в Штаты. Там МИ-6 и Госдеп принимали участие. Что примечательно, что глава Моссада сказал, что именно Скорцени был лучшим специалистом после войны, его реабилитировали, он устроился работать в спецслужбы Израиля. Это достоверная информация? И что убит был двойник, а Гитлер вывезен в Америку летчицей Ханной Райч? Как сочетается нацистский преступник и евреи?

Панкин:

- Я бы не назвал Скорцени нацистским преступником, он работал в разведке. Он был шпионом.

Пряников:

- Диверсантом. Это говорит о том, что, когда есть большие задачи, геополитические амбиции, люди какие-то свои идеологические пристрастия на второй план отправляют. И я представляю прекрасно не только Скорцени, а Советский Союз, представьте, что прибывают немецкие инженеры. Кто-то из них был эсэсовцем, кто был членом НСДАП. И каково было работать советским специалистам с ними, у которых погибли родственники, которые сами были на войне, многие ранены. Да, люди умеряли свой пыл и понимали, что теперь ситуация изменилась, и надо забыть эти обиды. Про Скорцени – да, это правда. Про Гитлера я, конечно, не верю, что был убит двойник. Разные версии есть.

Панкин:

- И о том, что он якобы в Аргентину уехал.

Пряников:

- Я этому не верю. Если возвращаться к тому, что получили американцы. Они получили значительную часть атомного проекта немецкого. И техническую документацию, и материальные средства. Но и Советский Союз получил много и смог благодаря этому, конечно, убыстрить процесс. Есть такой миф, что только немцы нам это создали. Нет, убыстрить этот процесс. Об этом и советские ученые говорили, и Курчатов, и Харитон вспоминали об этом.

Панкин:

- Насколько я знаю, Скорцени умер в возрасте под 70 лет в Мадриде, не в Израиле. Но это надо отдельно разбираться. В 1943 году самого Скорцени перехитрил наш разведчик Вартанян, которому было едва ли больше 20 лет. Павел, мы немножечко все-таки уступили в этой крохотной войне за немецких ученых, которая послужила началом холодной войны. Это так называемые истоки. Речь идет про 1945 год.

Пряников:

- Хочу проиллюстрировать цифрами атомный проект, сколько специалистов получили американцы и сколько Советский Союз. Есть точная цифра, что над нашим атомным проектом работало 324 немецких специалиста, из них было 50 человек в ранге не ниже профессора или доктора наук. У американцев работали 1076 человек. Над ракетным проектом в Америке работало 785 немецких ученых. У нас – чуть больше сотни. Мы видим соотношение. Мы можем посмотреть, сколько американцам удалось захватить материальных ценностей, связанных с атомным проектом. Есть точные цифры. Американцы смогли вывезти из Германии тонну металлического урана, а СССР смог вывезти только 250 кг. Американцы вывезли 4 грамма радия, в те времена он на граммы измерялся, а мы везли полграмма. Мы вывезли 6,5 тонн окиси урана, а американцы вывезли 10 тонн. И дальше примерно такое соотношение держалось. И по ученым мы видим, и по материальным вещам соотношение сохранялось.

Что точно больше вывез Советский Союз, так это заводов и всего, что с этим связано. Есть точная цифра – чуть больше 4 тысяч, 4379 кто-то цифру дает, я видел цифру 4100. Американцы, англичане и французы, как правило, заводы не вывозили. Но вывезли очень много технической документации, патентов и ученых, и деньгами очень много взяли, в отличие от Советского Союза. Например, американцам и англичанам достались все немецкие авуары в заграничных банках. Это было примерно 4,5 млрд. тех долларов. можно умножить на 15 приблизительно, мы получим сумму 70 млрд. долларов деньгами. 227 тонн золота, много ценных бумаг, флот – очень многое было вывезено. Советский Союз – это заводы. Только одних металлорежущих станков было вывезено больше 300 тысяч. Некоторые заводы были полностью демонтированы. Например, завод «Карл Цейс» в Йене на 90 % был вывезен в Советский Союз, и мы получили действительно первоклассную оптику. Мало того, что там работали немецкие инженеры, которые всю спецификацию проводили, которые учили инженеров регламентным работам, то, чего всегда не хватало нашей промышленности, если говорить русскими словами – как шаг за шагом организовать работу, менеджерский некий такой процесс. Это все, конечно, удалось благодаря немецким специалистам сделать.

И мы получили некоторые отрасли с нуля, которых никогда не было в Советском Союзе. Например, синтетический каучук. Были поставки по ленд-лизу, что шло во время войны. Либо натуральный каучук использовался, который у нас не добывается. Приходилось покупать его за валюту. Многие называют этот процесс второй индустриализацией. Такое второе дыхание в советскую промышленность, когда мы создали высокотехнологичные отрасли. Если мы говорили в прошлых передачах о первой индустриализации, когда удалось создать тяжелую индустрию, это в основном машиностроение, нефтепереработка, то здесь мы, скорее, получили точные науки – это оптика, телевизионная промышленность, электротехническая, химическая промышленность.

Потери в войне были огромные, их никак не измерить. Советская комиссия в рублях измеряла ущерб от немецкой оккупации, от войны. Определила сумму 679 млрд. рублей. Но как измерить 27 млн. человек погибших? Никакими рублями не измеришь. Тем не менее, это та первая война в истории России, когда мы что-то взамен смогли получить, хоть какую-то компенсацию. Компенсировать все эти потери и территориями, и второй индустриализацией, появлением новых отраслей нашей промышленности.

Панкин:

- Павел, ты пока ни слова не сказал про ленд-лиз. Мы все-таки американцам были должны. Может быть, мы им просто что-то специально уступили в этой гонке?

Пряников:

- Нет, конечно. И ленд-лиз – это не только технические поставки, как у нас часто воспринимается. Обычно вспоминают, сколько самолетов. Хотя это тоже большое подспорье было. Но мы тоже получили некоторые отрасли благодаря ленд-лизу. Например, по крекингу – по очистке нефти. Мало кто знает, что практически все наши самолеты летали на высокооктановом топливе, которое поставлялось для наших самолетов американцами. С октановым числом выше 97. Этих заводов у нас не было. Наши асы знаменитые, типа Покрышкина, совершали свои геройства на американских или английских самолетах. Ленд-лиз, конечно, помог очень сильно в технической части. Да, мы расплачивались огромным числом человеческих жертв, но технически ленд-лиз очень сильно помог. Например, радиосвязь, которой на начало войны практически не было в Советском Союзе. 95 % всей радиосвязи во время войны – это поставки по ленд-лизу. Да, это сложно измерить в числе подбитых танков или выигранных битв, но без этого жертв было бы еще больше. Как все говорят, война бы затянулась еще на год-полтора.

Владимир:

- По поводу перетекания оборудования из Германии в Советский Союз. Я работал в 60-х годах на приборе, изготовленном в Одессе. Немцы его увезли в Германию, а после войны наши ученые, когда брали оборудование, вернули в Россию. И работал он очень успешно.

Панкин:

- Спасибо.

Геннадий:

- Почему тогда ученые ушли больше в Америку? Потому что это Америка воевала с Германией, а Германия против Америки не воевала. Конечно, им было удобнее туда уходить. А сейчас я не пойму, почему наши так не делают. Что делают американцы? Ведь все просто. Они подходят к этому вопросу чисто как коммерсанты. Они печатают деньги, которые ничем не обеспечены. Потом за эти деньги переманивают чужих ученых к себе. Дают им лаборатории, в которых они изобретают, один из сотни изобрел, просто потом весь остальной мир платит, возвращает эти деньги Америке, за лекарства, за любые открытия, которыми мы пользуемся. Почему мы так не делаем?

Панкин:

- Хороший вопрос. Я уверен, что просто так деньги не печатаются.

Пряников:

- Я в конце 80-х видел станки немецкие, которые работали еще спустя 40 с лишним лет. А по второму вопросу, американцы не только деньгами приманивают. Они приманивают организацией работы. Потому что деньги может большие дать не только Америка. Иран, например, давал большие деньги для того, чтобы в свою ядерную программу привлечь специалистов. И мы там видим буквально считанных людей их бывшего Советского Союза. То есть дело не только в деньгах. Дело в организации науки. Когда ты приходишь к себе в кабинет и не думаешь о том, где тебе достать пробирки, как тебе отчеты писать куда-то наверх, а занимаешься своим делом. Всем остальным занимается вот эта созданная машина научно-технического прогресса. Это большое подспорье.

Вы говорите, бежали в Америку, потому что не воевали. Нет, немцы воевали против США и очень упорно. Арденнские бои все прекрасно помнят, немцы были в шоке, когда, кажется, ну все, война уже должна завершиться через полгода, подошли к границам Германии. И вот это Арденнский удар, когда во многом жизнями советских солдат были спасены немцы. Когда пришлось проводить контрудар Советскому Союзу. Это раз. А второе, как я уже говорил, многие искренне выбирали даже в 1945 году Советский Союз. Потому что за Советским Союзом стояли не только деньги. Деньги платились не меньше, чем в США. У некоторых крупных специалистов были зарплаты по 13-14 тысяч рублей. Например, был такой Макс Стейнбек, это одна из крупнейших величин, которого нам удалось привлечь, Николас Риль. 13 тысяч рублей. Более того, Риль получил сталинскую премию, это 350 тысяч рублей, это огромные деньги по тем временам. Бесплатно машину «Победа», коттеджи давались.

Не только деньги, за идею. Потому что Советский Союз победил фашизм, он еще усилил свою идею социализма, справедливости. Многие приезжали и обратно возвращались в середине 50-х годов. Эти люди, немецкие ученые, продолжали оставаться приверженцами Советского Союза. В частности, тот же Стейнбек Макс говорил о том, что пропагандировал мирный атом, сокращение ядерного оружия, видел в СССР гаранта мира. За СССР стояла большая идея, не только деньги. И за Америкой стояла идея. Идея свободного рынка, демократии, свободы. Но у СССР была не менее сильная идея. То, чего не хватает нам в современной России. Мы можем привлекать иностранных специалистов, и это нужно делать. Но кроме денег нужно еще что-то.

Панкин:

- Общих масштабов контрибуций, взятых в Германии, не знает никто. Я и сейчас сомневаюсь, что где-то даже под грифом «Совершенно секретно» есть отчет или книга, охватывающая все аспекты этой контрибуции – репарации. Я должен обязательно сказать о тех людях, которые решили нажить на этой проблеме деньги и славу. Потому что в советские времена не было принято почему-то говорить о контрибуциях. Это была тема запретная, крамольная. Хотя вполне законная. Контрибуцию победитель обязан взять. Это законное право победителя. Но почему-то либеральные СМИ, особенно сейчас, активно распространяют информацию о том, что это воровство. Вот возьмем отрывок из поэмы «Прусские ночи» Солженицына. Читаю:

«И, сквозь дым, сквозь чад, сквозь копоть,

Победители Европы,

Всюду русские снуют;

В кузова себе суют:

Пылесосы, свечи, вина,

Юбки, тряпки и картины,

Брошки, пряжки, бляшки, блузки,

Пишмашинки не на русском,

Сыр и круги колбасы,

Мелочь утвари домашней,

Рюмки, вилки, туфли, мебель,

Гобелены и весы…»

Насчет законности контрибуции проясни этот момент для представителей либеральных СМИ?

Пряников:

- Действительно, после войны победитель имеет право наложить репарации или контрибуции для того, чтобы компенсировать потери в войне. Это общепринятая практика, начиная с нового времени, со средних веков, а потом это оформлено уже в некие конвенции в ХХ веке. И после первой мировой войны Германия платили контрибуции, и после второй мировой войны. И мы видим, такая же контрибуция в новейшее время – Ирак платил Кувейту, тот знаменитый 1991 год, операция «Буря в пустыне». И после этого. Это нормальная практика. Общих цифр никто не знает. Но приблизительно оценивается, что Советский Союз вывез из своей зоны оккупации Германии примерно на 15 млрд. тех долларов. Чуть больше 200 млрд. нынешних долларов. Английские и американские цифры говорят о суммах в 10-12 млрд. Вывозились в основном не заводы, а брались либо деньгами, либо технической документацией и патентами. Этот примерно ценится в 5 млрд. Когда просто приходят на завод и изымают патенты. Плюс флот, плюс уголь и древесина. У американцев существовал безумный план в 1945 году вырубить большую часть лесов в Германии в наказание. Этого не случилось.

Что касается поэмы «Прусские ночи», человек слаб. Это свойственно любому человеку, видевшему войну, как-то реагировать на нее. Кто-то реагирует вот таким способом, кто-то реагирует тем, что с еще большей жестокостью начинает воевать. Кто-то впадает в прострацию. У каждого любая реакция. Другое дело, что высшее командование должно этому препятствовать и наказывать таких людей. И наказания действительно были. Вплоть до высших лиц. И до Жукова, знаменитое дело с Руслановой. Десятки генералов, которые если даже и не получили уголовные сроки, то были понижены в должностях, у них конфисковано все то, что вывозилось незаконно. Там действительно существовала норма, что солдат и офицер могут вывезти или послать посылку – определенное число килограммов из оккупационной зоны. Это строго регулировалось. Те, кто переступал эту грань, часто наказывался. Это правильно.

Панкин:

- Нам пишут: «Пряников прав. Мы не умеем оформлять бюрократические мелочи. Иностранцев привлекать, но не воронить и патентовать все. А то за Попова до сих пор обидно».

Пряников:

- Да, действительно, патенты – это наше слабое звено. И не просто патенты, а еще и внедрение их в жизнь. Действительно, у нас слабая патентная политика. И в советское время была, когда мы не отслеживали то, что называлось дублями. Это известный факт, когда тысячи наших научно-технических журналов попадали на Запад, оттуда что-то изымалось, переделывалось, патентовалось. И мы никак не могли к этому придраться. И второе. У нас очень слаба вот эта цепочка между изобретением и запуском в производство. Вот этот путь длится долгие годы. Нам сложно составить регламент или спецификацию, чтобы запустить что-то в проект. Это ахиллесова пята нашей промышленности, которая была с начала появления промышленности 200-300 лет. С появлением петровских мануфактур, когда это было сложно делать. И в этом большой плюс как раз тех немцев. Есть известные пословица о том, что немец в раю – это инженер, а немец в аду – это полицейский. Две ипостаси немца. Это страсть к инженерному делу, с одной стороны. А вторая – это страсть к порядку, иногда переходящая в такую жестокость, которую мы видели во второй мировой.

Панкин:

- У меня два тезиса. Во-первых, мы космическую гонку выиграли, несмотря на то, что все-таки проиграли охоту за специалистами в космической сфере. Первый в космосе – Гагарин! Зато из-за этого мы проиграли лунную гонку. Американцы высадились на Луне именно потому, что в этих разработках участвовали немецкие специалисты. Один из них вел разработки с Уолтом Диснеем. Три фильма, который вышли у Диснея, были посвящены космосу. Экспертом и консультантом на съемочных площадках выступал этот немец.

Пряников:

- Вернер фон Браун.

Панкин:

- Причем здесь Оппенгеймер – отец атомной бомбы? Мы заявляли тему: репарации – охота за Оппенгеймером.

Пряников:

- Оппенгеймер кроме того, что был действительно величайшим ученым, он был хорошим менеджером и был германофилом. Так как происходил из семьи немца, отец был немцем. Как раз он лоббировал приезд немецких ученых в США в конце 30-х годов. Когда еще у Америки никаких военных действий с Германией не было. Это только 1941 год, вообще Перл-Харбор. Я даже могу привести данные. 1940 год, уже война идет. Социологические опросы в США: сколько людей выступают за войну с Германией? 4 %. Рузвельту пришлось неимоверные усилия и в плане пиара, и в плане политики приложить к тому, чтобы американское общественное мнение настроиь на то, что война в Европе будет еще более мощной, надо помогать союзникам. И люди не понимали, зачем нужно создавать какую-то программу. Мы живем на отдельном континенте, нас война не касается. Заслуга Оппенгеймера в том, что он смог создать такой «Манхэттенский проект». Это не просто научный проект, это менеджерский огромный проект. Для того, чтобы понимать сложность проблемы. Вернер фон Браун, ракета «Фау-2», не очень совершенная, но она состояла их 30 тысяч деталей. И эти детали поставляли 120 заводов-смежников. Нужно было создать эту цепочку, насколько это было сложно. И насколько сложно было создавать тот же «Манхэттенский проект», в котором участвовали тысячи заводов. И кроме этого, еще завесу секретности над этим огромную повесить, труднопреодолимую. Это глобальный проект.

Панкин:

- Несколько слов о том, кто же в этой гонке победил. Ты сказал: 70 % ученых отправились в США. Это понятно. Если говорить об оборудовании, больше оборудования вывезли русские.

Пряников:

- Да. В целом больше 4 тысяч немецких заводов было вывезено, включая 300 тысяч металлорежущих станков, 100 турбин для электростанций. 40 тысяч гидравлических прессов. Счет шел на десятки тысяч. Мы создали новые отрасли благодаря этому. Это не считая того, что мы вывезли и документацию, и этих ученых, и смогли запустить. Мало было вывезти станок, нужно было к этому станку, к этой цепочке приставить немецкого специалиста, который показал бы, как работать, и создал бы эту цепочку действующую в промышленности. Это огромный мега-проект.

Панкин:

- Спасибо.