2018-11-08T16:26:56+03:00
12

В стране капитализма: должно ли государство регулировать цены?

Доктор экономических наук, профессор Александр БузгалинДоктор экономических наук, профессор Александр Бузгалин

Доктор экономических наук, профессор Александр Бузгалин обсуждает с экспертами, что на самом деле государство делать обязано, а во что не должно совать своего носа

В стране капитализма: должно ли государство регулировать цены?

00:00
00:00

Бузгалин:

- Здравствуйте! В программе «Личные деньги» мы продолжаем серию бесед с ведущими экономистами и учеными нашей страны на тему что делать и что может и должно сделать государство и что оно делать не должно. И куда ему совать свой нос совершенно не положено. Если перевести на более строгий язык, это вопрос о природе и экономических функциях государства в рыночной экономике с привязкой к нашей российской действительности.

Ситуация непростая. К сожалению, половина россиян получает зарплату меньше 33-35 тысяч рублей в месяц. Темпы роста оставляют желать лучшего, максимум два с маленьким хвостиком процента, а надо бы, чтобы догонять США, в два раза больше. И так далее.

Этот негатив без конструктивных предложений по тому, как и что можно и должно сделать в нашей экономической и политической жизни. Наверное, неправильная тема для радиобесед. И неправильная тема для разговора даже о личных деньгах, потому что деньги каждого из нас зависят от ситуации в стране. И зависят очень жестко.

Сегодня мы беседует с Дмитрием Евгеньевичем Сорокиным, членом-корреспондентом РАН, доктором экономических наук, профессором, руководителем департамента экономической теории финансового университета и научный руководитель всего финансового университета при правительстве РФ.

Здравствуйте!

Сорокин:

- Здравствуйте!

Бузгалин:

- Главный вопрос с начала о том, что такое государство? Очень часто ассоциация – набор коррумпированных чиновников, которые воруют себе в карман. И доверять им ничего нельзя, причем, об этом часто говорят и правые, и левые с одинаковым энтузиазмом. Кем должно быть государство?

Сорокин:

- Саша, ты же знаешь, что определений государства существует очень много. И сказать, что какое-то из них абсолютно правильное, мы-то с вами воспитывались, как сейчас помню Энгельса: происхождение семьи, частной собственности и государства. Помню хорошо определение, что государство – это машина для выражения воли правящего класса. Тоже, кстати, неплохое определение.

Бузгалин:

- Некие резоны имеет. Кстати, подумайте, уважаемые радиослушатели, насколько это определение имеет отношение к России.

Сорокин:

- Я на всякий случай молодой аудитории, которая может не знать автора определения, а автор этого определения Владимир Ильич Ленин.

Бузгалин:

- Восходя к Энгельсу.

Сорокин:

- Да. И давайте так. Мы же экономисты. Есть юридические, социологические определения, политические. А вот для меня, экономиста, что такое государство? Это машина, механизм, который возникает с экономической точки зрения, на мой взгляд, для того, чтобы на определенном этапе в человеческом сообществе должен быть механизм, который балансирует, сопрягает, пытается найти некие равновесные моменты для разнообразных экономических интересов. Это объективная потребность.

Бузгалин:

- Установить правила игры в экономике, какой бы она ни была.

Сорокин:

- И обеспечить их соблюдения. Причем, такие правила, которые поддерживают стабильность экономики, ее стабильное развитие. Потому что просто стабильность, стоять на месте, тоже нельзя.

Это объективная потребность. Действительно, экономическая жизнь на определенном этапе требует такого механизма. И государство в экономике должно играть такую роль. С другой стороны, правильно, когда вы говорите, и мы должны понимать, что понятие государства – это некая абстракция. Это конкретные люди, которые выполняют вот эти функции. Но у каждого человека, кроме общественных, есть свои интересы. Есть интересы корпоративные, и неважно, корпоративные интересы его семьи или некоего круга его школьных друзей, скажем так.

Бузгалин:

- Мы вместе были в комсомоле.

Сорокин:

- Да. По комсомолу. Так вот, и они пересекаются. Конечно, на практике государство может выглядеть именно машиной для подавления. Диктатуры и прочее.

Бузгалин:

- Если очень абстрактно, что должно было бы делать в идеале государство в экономике? И что не должно ни в коем случае.

Сорокин:

- Я захватил с собой одну цитату о том, что должно делать. Это было написано давно, в 1513 году. Николо Макиавелли – учитель государей, как его называли потом. Он писал, что должен делать государь. Тогда государство представлял государь. Цитирую: «Он должен побуждать граждан спокойно предаваться торговле, земледелию и ремеслам. Чтобы одни благоустраивали свои владения, не боясь, что эти владения у них отнимут. Другие открывали торговлю, не опасаясь, что их разорят налогами. И так далее, и тому подобное». Вот именно это и сегодня должно делать государство, на мой взгляд.

Бузгалин:

- Позволю себе свою профессорскую реплику. На мой взгляд, государство выполняет, действительно, пребывает в экономической жизни в трех ипостасях, в трех ролях с тремя головами, как Змей Горыныч. Одна голова заботится о том, чтобы обеспечивались интересы всей экономической системы, всех граждан для того, чтобы развивались ремесла, соблюдались контракты, по возможности не воровали, не убивали на каждом углу. И не изменяли формы собственности по произволу каждый, кто как хочет. Установление правил игры, обеспечение внутренней и внешней безопасности очевидная вещь. Но есть и вторая, менее очевидная. Это уже марксистская теория, что государство реально, как правило, реализует, в первую очередь, интересы правящего класса. И если класс трудящихся недостаточно силен, не имеет политического представительства, сильных профсоюзов, левых партий, тогда вы получите варварский трудовой кодекс, 12-часовой рабочий день и пахать на вас будут. И интересы ваши особенно принимать во внимание не станут.

И третье. Государство есть особый бюрократический механизм, который хочет денег побольше, зданий еще побольше, привилегий еще побольше. А власти немерено. И эти три разных ипостаси государства реально сталкиваются в жизни, и какие из этих трех голов у дракона доминируют, а какие засовывает он в песок, чтобы не пугать добросовестных граждан, мы и поговорим.

А вот в реальной экономической жизни страны 2018 и ближайшего 19-го года что должно делать государство?

Сорокин:

- У нас советчиков примерно столько же, сколько советчиков, как играть футболистам. Когда мы говорим, что должно делать государство в нашей реальной жизни, то, прежде всего, оно должно создать, мне кажется, для экономики условия экономической определенности. Мы упоминали очень низкие темпы, темпы, при которых невозможно сбалансировать экономические и социальные параметры развития страны. Бьем по социальным, чтобы сбалансировать экономические. Все мы знаем, почему. Потому что рост – это за счет инвестиционной активности, за счет того, что предприниматели развивают свое производство. А вот они не вкладывают в это деньги, нет инвестиций, маленькие инвестиции. Почему? Начинаются перечисления. Высокий процент взять кредит предпринимателю, невозможно отдать. А тут еще санкции и так далее. Наш Росстат проводит постоянный опрос предпринимателей. И все предприниматели на вопрос о том, что мешает им развивать производство. И набор: кредиты высокие, санкции и то, и пятое. А на первом месте с большим отрывом, больше половины – неопределенность в экономике страны. Причем, она связана не с санкциями, а неопределенность в экономической политике. Это не только моя точка зрения.

Совсем недавно вышел доклад института народного хозяйственного прогнозирования РАН. Я цитирую, что там написано, что макроэкономическая стабильность оказалась недостаточным условием для формирования устойчивого роста. При этом санкционное давление лишь в незначительной степени определяет характеристики развития. Гораздо более серьезной проблемой является отсутствие определенности формируемых мер экономической политики.

Бузгалин:

- Правила игры непонятны.

Сорокин:

- А когда вам предлагают вступить в игру, правила которой будет в ходе игры меняться? Причем, вступить в игру своими личными средствами. Встаньте на место предпринимателя. Поэтому вы можете снизить процент по кредиту, инфляцию, а вкладываться не будут.

Бузгалин:

- Достаточно? Установили правила. И все бодро побежали инвестировать?

Сорокин:

- А дальше, кроме стабильных правил, должны быть созданы такие правила, что они бы заинтересовывали меня в развитии моего производства, моего дела. Чтобы мне было еще и интересно. Чтобы это были стабильные правила игры, при которых я был бы уверен, что то, что я вложусь, получится эффект и доход.

Приведу простой пример. С чего начинается указ президента, который сейчас зовут майским указом? Указ номер 204. Это прекрасно написано! Для осуществления прорывного технологического и социального развития. И что мог подумать, что технологический социальный прорыв начнется с повышения пенсионного возраста? И повышения налогов.

Бузгалин:

- Задам вредный вопрос. Есть такая фраза, которую любит повторять Руслан Семенович Гринберг: инвестиция – это неудавшаяся спекуляция.

Сорокин:

- В нынешних правилах игры я согласен с Русланом!

Бузгалин:

- Если мы просто создаем привлекательное пространство для инвестиций, даже если не использовать ругательных терминов «спекуляция», то дальше встает выбор: можно инвестировать в то, чтобы продавать китайскую продукцию. Можно инвестировать в игру на финансовых рынках. Нью-Йорка или Токио. Можно инвестировать в то, чтобы нанять батраков и копать каналы лопатой. Бизнес выбирает, как правило, первую модель поведения. Дальше должно государство включаться в это?

Сорокин:

- Верно. Если продолжать, что еще должно делать государство, на мой взгляд, это установить ограниченный набор приоритетов в тех сферах, где оно будет оказывать максимально возможную поддержку тем, кто в этих сферах будет работать.

Азбука экономической теории – номер один приоритет, а не случайно подчеркнул, что президента начал «прорывного технологического», значит, номер один. Вспомним Маркса. Важно не что вы производите и, добавим, что вы продаете. А важно то, чем вы производите. Экономические эпохи различаются именно тем, чем вы производите. Вы можете производить замечательную продукцию, но если вы производите не на своем оборудовании, п роще говоря, не на своих станках, то это не импортозамещение. Ситуация в нашей станкоинструментальной промышленности, в общем, она катастрофична.

Бузгалин:

- Да. Дмитрий Сорокин работает над этой проблемой не первый год.

Сорокин:

- Приведу один пример. Вот уже четвертый год подряд проходит в Москве выставка импортозамещения. По поручению правительства в нашем выставочном центре «Крокус Сити». Я ее посещаю. В прошлом году был, в этом был. Во всем разделе «машиностроение» один и тот же завод, один и тот же станок – плоскошлифовальный.

Бузгалин:

- К сожалению, это больная проблема. Даже накануне распада Советского Союза в нашей стране, даже в Москве производились тысячи станков с числовым программным управлением. Это прототипы робототехники.

Сорокин:

- А сейчас найдите этот показатель в справочниках Росстата. Нет этого показателя. Два – четыре станка в год. С чужими мозгами.

Бузгалин:

- К сожалению, это проблема и безопасности. Даже военная продукция, где огромное количество деталей из стран НАТО. А уж оборудование, на котором делаются танки и все остальные российские военные агрегаты, на 90 % - это в лучшем случае – импортные. И для того, чтобы эта ситуация менялась, необходимы активные действия государства, о которых мы говорили во второй части эфира.

Сорокин:

- Если говорить о приоритетах, то я бы еще добавил, если это приоритеты, их должно быть ограниченное количество. Я не знаю, сколько сегодня? Тридцать приоритетных проектов? Сорок?

Бузгалин:

- А еще региональные. И еще каждый маленький город делает свои программы.

Сорокин:

- Я знаю ограниченное число приоритетов. Но приоритет приоритетов – это развитие технологической базы. И тем, кто занимается этим, любые преференции. Не надо, чтобы они налоги платили. Я, конечно, огрубляю проблему.

Бузгалин:

- Нет, фактические сниженные до нуля налоги, ускоренная амортизация.

Сорокин:

- Китай решил тысячелетнюю проблему, чтобы не было в стране голодных. Да, в Китае еще бедно живут, но голодных нет. Как решил? Крестьяне – ноль налогов! Никаких! Выращивай и продавай. На определенный период вообще сняли.

Я не говорю, что так и здесь надо, но есть приоритет приоритетов.

Бузгалин:

- Согласен. И эти ограниченные приоритеты должны быть связаны в единую программу. Она должна быть стратегическая и стабильная. И, как минимум, на пять лет. Это не сталинские пятилетки. Но это то, без чего не было модернизации ни во Франции, ни в Южной Корее, ни где-то еще.

Сорокин:

- И еще что должно сделать государство. Никто еще не сделал рывка, перехода из одного состояния в другое, а нам надо делать именно такой переход. Президент правильно говорит. Прорывное развитие нужно. Не имея стратегии на достаточно долгий период. С чего начинался подъем России после жесточайшего кризиса Первой мировой, гражданкой, революцией и прочее. План ГОЭЛРО долгосрочный, который разрабатывался, кстати, еще до Первой мировой войны. Его большевики взяли на вооружение.

Как выходил Рузвельт из системного кризиса Америки 29-30 годов? Новые рубежи Рузвельта – стратегический план. После войны возрождение Японии. Сталинские пятилетки. Вспомним. По-моему, в 48-м или в 47-м? Сталин поставил задачу 15-летний план. И потом первые три пятилетки они опирались на цифры этого плана.

К сожалению, сегодня такой стратегии нет. Кто-то вспоминает сейчас о стратегии 2020? А она ведь действует.

Бузгалин:

- Напомню, тогда по этой стратегии было предусмотрено развитие темпами чуть не 5% в год. Кризиса никакого не должно было быть.

Сорокин:

- Минимум. Правильно.

Бузгалин:

- И когда нам говорят, что мы слишком зависим от мирового рынка, поэтому не можем делать никакие стратегические планы, то, извините, план тем и отличается, что он обеспечивает независимость от конъюнктуры мирового рынка. Если на Западе кризис, а у нас экономический рост, то нам по дешевке продают современное оборудование.

Сорокин:

- Как это было в 30-е годы. 90% всей индустриализации – это по импорту было получено. Включая, кстати, и высококвалифицированные кадры, потому что у них был кризис.

Бузгалин:

- И тот же Форд вопреки всем запретам, продал нам предприятие, на грузовиках которого мы построили страну. И во время войны много сделали.

Так. Вернемся к социальной теме. Какие сферы должны входить в общественное, бесплатное и доступное для каждого пространство. И как все это связано с бюрократизацией. Прямая связь, которая кажется всем очевидной, если вуз или научное учреждение государственное, то одна сплошная бюрократия, а если оно не государственное, то никаких проблем с бюрократизацией нет. Опыт жизни показывает, что не все так просто.

Сорокин:

- Социальная сфера, проблемы бедности, о чем не скрывая говорят, президент говорит, у нас много кричащих проблем, наука, образование и прочее, и вот опять встает вопрос о выборе приоритетов. Много чего должна делать. Жилищная проблема не до конца решена.

Мое личное мнение. Вы помните, совсем недавно мы участвовали во многих мероприятиях, посвященных 60-летию выхода книги Гелбрита, одного из блестящих политэкономов двадцатого века, американца, «Новое индустриальное общество». Эта книга была выпущена в 67-м году. Я перечитал и обратил внимание на то, на что до этого как-то не обращал внимание. Вы правильно говорили, что проблема в том, что у нас государство неэффективное. Поэтому многие говорят, чтобы государство что-то делало, потому что оно все разворует. А почему оно не эффективное? Есть такая жестокая пословица о том, что каждое общество заслуживает то правительство, которое оно имеет. Государство формируют граждане. В конце концов, граждане! И для того, чтобы они формировали, умели контролировать государство… Мы говорим, что есть интересы государства, и есть интересы общества. Это разные интересы. И для этого должны быть граждане, а не просто люди, имеющие паспорта. То, что мы манипулировать сегодня общественным сознанием с каждым днем становится все легче с учетом всей этой информатизации, цифровизации и прочее, мы тоже с вами знаем. Очень трудно манипулировать тем, кого назовут просвещенными людьми. Не образовенщиной, как удачно сказал Солженицын, а просвещенными.

Я не случайно вспомнил Гелбрита. Мы сегодня в вузах готовим кого? Для кого? Нам говорят, для рынка. Будущий рынок требует программы, согласуя с работодателем. Конечно, мы должны готовить, чтобы люди выходили, которые найдут себе работу. Это правильно. Но вот Гелбрит пишет, говоря о проблемах, возникших в новом индустриальном обществе, «насколько широко образование должно быть приспособлено к нуждам производства в противоположность к нужным просвещения?», Как ты однажды удачно выразился, будем образовывать и формировать из потребителя кока-колы профессионального производителя кока-колы.

Если государство заинтересовано на долгосрочный период, должно вкладываться в то, что формирует просвещенных граждан, которыми невозможно манипулировать. И которые тогда сумеют и контролировать государство, и формировать его. Даже без этого придет добрый царь и все поправит, но история учит, что так не бывает.

Бузгалин:

- Это очень важные слова, с которыми я полностью согласен. Надежда на доброго царя, к сожалению, до добра не доводит. Потому что царь в силу объективных условий…

Сорокин:

- Даже если он будет справедливый.

Бузгалин:

- Даже если он субъективно хочет быть самым добрым и справедливым, реально, он будет реализовывать интересы тех, кто его привел к власти. И тех, кто его тюкнет табакеркой, как это происходило с иными Романовыми, если он будет делать не то, что нужно.

Хотел бы подчеркнуть, что эта проблема, которая касается каждого из нас с вами. И здравоохранение, и образование, и промышленные приоритеты, и культура в широком смысле – это то, что помогает нам или мешает нам развиваться. А развитие – это, во-первых, экономический рост. И, во-вторых, прогресс человеческих качеств, и решение общенациональных проблем.

Хотел бы попросить Дмитрия Евгеньевича суммировать за пару минут, что должно и что не должно делать государство, чтобы у радиослушателей остался хороший эффект от нашего разговора.

Сорокин:

- Сложный вопрос. Но если совсем коротко, то, на мой взгляд, государство должно делать все, чтобы люди понимали его действия. Даже самые сложные. Даже не всегда сиюминутно приятные. Но люди должны понимать.

Бузгалин:

- Спасибо. И я хочу сформулировать свою позицию по этому вопросу. Если мы создаем стабильные правила игры, но в этих правилах есть стратегические приоритеты. Если у нас есть программа развития страны, ее экономики, как минимум, на пять лет, в которой прописана, прежде всего, высокотехнологичное производство в реальном секторе. Да, ключевые сфера – образование, причем не только как натаскивание профессиональной обезьяны, но и как просвещение и формирование граждан, которые будут контролировать и держать в узде бюрократа, чиновника и даже государя. И здравоохранение, и культура.

Эти сферы могут и должны быть общественными, потому что тогда обеспечиваются равные стартовые возможности. И тогда Ломоносову из сибирской деревни не надо будет совершать героических подвигов для того, чтобы получить нормальное образование. А таких мальчиков и девочек у нас сегодня большинство. Есть удивительные данные. У нас в начальной школе креативный потенциал проявляют 80% тех, кто туда приходит. А в университете этот потенциал имеет уже 10% выпускников. Вот очень важно, чтобы мы этот креативный потенциал превращали в потенциал нашего развития.

Мы не завершаем наш цикл. До свидания.

12

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
Региональная студия +7 (343) 385-0-923+7 953 385-0-923
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ