Доренко и Леонтьев поспорили в «КП» о санкциях Запада: может ли Россия послать всех на фиг и все сделать сама?

"Как долго россияне готовы терпеть ограничения, наложенные на нашу страну Евросоюзом и США?" Спорят Михаил Леонтьев и Сергей Доренко

Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

Как долго россияне готовы терпеть ограничения, наложенные на нашу страну Евросоюзом и США? И сможем ли мы сами производить то, что не получаем теперь из-за границы? Об этом мы поговорили с известным публицистом, главредом радио «Говорит Москва» Сергеем Доренко. А поскольку он, отвечая на вопросы «КП», фактически бросил вызов-пари другому известному публицисту, Михаилу Леонтьеву, мы дали слово и ему.

Сергей Доренко - о санкциях Запада: Не сдамся, как и весь народ. В бушлате буду ходить, тушенку жрать…

- Запад продлил экономические санкции против России. Но реакция Кремля на удивление спокойная. «В режиме санкций есть плюсы, можно пожить в нем и подольше», - заявил глава президентской администрации Сергей Иванов. Для простого российского гражданина это что значит?

- Смотря для какого простого гражданина. Тех, кто не питается ничем импортным, это никак не заботит. Но в Москве люди живут на импорте. И все наукоемкое производство стоит на заимствованиях - например, всевозможных электронных платах. Некоторые из них можно заменить китайскими, но есть целый ряд продукции, в том числе военной или космической, которой нужны электронные компоненты, сделанные в Америке. Китайцы могут сделать копию, но с разным успехом. Может, не хуже, а может, хуже - как повезет.

Заместить всю электронику своей мы не можем. Ее просто не существует.

- А ведь год назад многим казалось, что санкции долго не продержатся…

- Мы россия-центричны. И это правильно. Мы живем в России и ее любим бесконечно. Но такая центричность, возведенная в абсолют, - карикатурна. Пока мир и время нас просто обтекают и текут дальше. Мы могли бы добывать нефть на шельфе, но не будем. Мы могли бы открывать новые месторождения в Сибири, но не можем. Мы могли бы развивать промышленность, но не получается, потому что у нас нет таких станков, технологий.

Я с энтузиазмом слушаю (правда-правда, без иронии) сторонников идеи опоры на внутренние силы, например, Мишу Леонтьева. Мне очень нравится, что он говорит. Но тут же вспоминаю себя ребенком, вытирающим задницу в туалете листком из журнала «Коммунист». Моего отца заставляли подписываться на этот журнал, а его бумага была мягче газетной... И я понимаю, что не в туалетной бумаге счастье, что черт с ним - с прогрессом. В конце концов я готов снова подтираться журналом «Коммунист». Но это не отменяет того, что мир с точки зрения научно-технического прогресса способен спокойно жить мимо нас. Я скажу вам удрученно, с негодованием, что мир вполне может нас не замечать. В конце концов есть и другие источники ресурсов: вот Африка. Она в два раза больше России.

Сергей Доренко готов терпеть санкции. Но хочет года через три спросить: ну и чего мы добились?

Фото: Анатолий ЖДАНОВ

Мы должны для себя решить - мы можем обеспечить самостоятельное развитие или нет? Ну чтоб послать всех на фиг и все сделать самим. Я за то, чтобы послать и сделать. Всей душой, сердцем моим пламенным. Но результата я пока не вижу.

«ЗАПАДУ НАДО ГОВОРИТЬ ПРЯМО - ПОДОНКИ!»

- То есть Запад нашел нашу больную точку?

- Не так. Мы можем спокойно терпеть эти санкции. И пять лет. И десять. Просто будем тормозить в развитии.

Такова плата. Мы будем наследовать не самое современное оборудование. Донашивать его за Китаем (а он донашивает его за Западом).

- Звучит грустно...

- Да я готов землю жрать, чтобы избежать национального унижения!

Но я не убежден, например, что оборонка точно вытащит страну. Или то, что меры помощи малому бизнесу достаточны и принесут ожидаемые результаты.

Но - внимание! Я не предлагаю торговаться. В вопросе национального унижения моя позиция такая - обиду не терпеть. Западу говорить все, как есть. Что они подонки! Но озабоченности по поводу научно-технического развития это не отменяет.

- Но его же не будет.

- Может, и не будет. Но я верю в Мишу Леонтьева. Он говорит, что будет.

- Но точно такие опасения высказывает оппозиция.

- Да, но она обычно добавляет, что не любит свою страну. А это очень глупо.

- Они так и говорят - «не люблю свою страну»?

- Они ее не любят в каждом слове. В них ненависть и желчь клокочет. Они готовы на национальное унижение. Оппозиция, начиная от Навального и заканчивая даже Кудриным, готова возглавить оккупационную администрацию. Если бы США оккупировали Россию и поставили здесь пригодным им проамериканским президентом Навального или Кудрина, то я думаю - они бы согласились...

«ГОДА НА ТРИ ЗАПАСОВ ХВАТИТ»

- А не получится ли так, что на компромисс, который вы называете национальным унижением, все равно пойти придется, но когда будет уже совсем плохо?

- Не придется. Путин, Лавров и Шойгу очень талантливо ведут политику. Дают понять Америке, что коль наши самолеты появляются у берегов Калифорнии, Великобритании - им придется с нами контачить. Да и события в мире развиваются по самым неожиданным сценариям - возьмите «Исламское государство»...

А вот тут важно понять - да, пусть в научно-техническом прогрессе мир еще может обойтись без России, но в военно-политической мировой игре они от нас никуда не денутся. Без нас нельзя!

- Это вызывает чувство гордости. Но это не пощупаешь, не съешь.

- А в чем проблема?! Я вчера жареную картошку ел - хорошая, вкусная. Мне нравится ситуация в России с едой, даже хотел бы, чтоб ее было поменьше. Потому что борьба с лишним весом остается главной национальной проблемой.

- А если большинство населения не согласится долго есть картошку вместе с вами?

- Спокойно. Никакого большого понижения потребления не происходит. Да, люди понабрали автомобили в ноябре - декабре, сейчас перестали покупать. Я вот взял машину в январе. И отлично покатаюсь на ней три года, а потом начну репу чесать. И спрашивать у власти - как дела? Как у вас там? Ну в смысле - хотелось бы машину поменять... Но три года спрашивать не буду. А зачем? Все ж неплохо пока.

«С ВОПРОСОМ «НЕ ПОРА ЛИ СДАТЬСЯ?» КО МНЕ НЕ ПРИХОДИТЕ»

- А если санкции продлятся три года?

- Десять. Давайте исходить из того, что десять лет. До 2025 года. Никогда не надо исходить из лучшего, следует - из худшего, чтобы не считать денечки. Но я через три года спрошу Мишу Леонтьева...

- Подождите, почему Леонтьева?

- Потому что Миша Леонтьев - адепт, глашатай прелести импортозамещения. Я у него спрошу через три года: «Мигель, ну помнишь, ты говорил, что это правильно». Он скажет: «Сереж, как же, смотри», и перечислит - удалось то и это... Я скажу: «Оп, молодец, действительно правда». Или: «Миш, что-то облажались мы».

- Боюсь, через три года на «облажались» ответят: «Что за паника? Вы хотите сдаться?»

- Я мальчик из гарнизонов. Я вырос в семье военных, и по вопросам «я хочу сдаться» приходите не ко мне. Я никогда не сдамся! В бушлате буду ходить, тушенку жрать... И я верю, что я похож на свой народ. А чего я должен сдаваться-то! С какой стати?! Мне что, не хватает чего-то? Из-за материальных подачек, из-за леденцов сдаваться?!

Фото: Екатерина МАРТИНОВИЧ

«США СПЕЛЕНАЛИ НАС ЭТОЙ УКРАИНОЙ»

- Говорят, что Россия в отношениях с США и Европой добивается нового передела мира. Где может быть линия компромисса с Западом?

- Рано или поздно закончатся американские игры в Европе, цель которых - разорвать связи с Россией. Дело в том, что с единством пространства от Лиссабона до Владивостока США уже не сможет управиться.

С этим единством история Америки заканчивается навсегда. США борются за свое существование и пока побеждают - они отдалили нас от Европы, но мы все равно сильно тяготеем друг к другу. Россия и Европа друг другу просто необходимы.

- Какая конечная цель Запада?

- Держать нас в этом состоянии. Они спеленали нас этой Украиной, чтобы мы занимались только ею и главное - держались подальше от Европы.

- А расшатать нас изнутри они надеются?

- Нет. Они прекрасно знают - давление извне всегда укрепляло Россию.

ОТВЕТ ОППОНЕНТА

Михаил Леонтьев, ведущий программы «Однако»: Обама достоин Сталинской премии!

«У МЕРТВОЙ ЭКОНОМИКИ ТЕМПЕРАТУРЫ НЕТ»

- Миш, наш общий друг Доренко спорит с тобой. Что хорошего и плохого мы получили от санкций? Нам ведь Евросоюз их продлил...

- Уточняю - от санкций, инициируемых американцами. Евросоюз здесь - безответный инструмент. Что мы получили? Самую мощную за всю историю новой России программу стимулирования экономики! И эта программа дала бы гораздо более мощные результаты (я не могу сказать, что их нет, но они скромные пока), если бы экономический блок правительства - в первую очередь финансовый и Центробанк - не препятствовал бы своей политикой. Эта политика - продолжение той, которую они вели и до санкций. Она эти санкции и спровоцировала.

- Как? Сама?

- Она создавала структуру экономики, максимально уязвимую для таких санкций. Главная проблема российской экономики - рефинансирование за счет западных кредитов. У нас нет своей системы рефинансирования! И не было стимула и смысла ее создавать до санкций...

- Вроде была! Куда девалась-то?

- ...К сожалению, она очень медленно создается и после введения санкций. Речь о простых вещах. Санкции создали два мощнейших стимула. Первый - это девальвация рубля. Потому что страшная переоценка рубля, как часть политики наших финансовых либералов, она была основной причиной того, что экономика России упала в кризис еще до всяких санкций и при высоких ценах на нефть. Это сделало экономику неконкурентоспособной. Издержки рублевые были таковы, что производить ничего в рублях стало невыгодно. Это раз.

Михаил Леонтьев считает, что западные санкции - это хороший стимул для нашей экономики.

Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

- А два?

- Второй стимул - это импортозамещение. Нам же просто прекратили поставки целого ряда товаров и технологий. Казалось бы, эти технологии нам выгодно самим развивать. Но они не могли развиваться из-за той самой неконкурентоспособности. Выгоднее было купить готовые технологии, чем самим их производить.

- Теперь-то произведем?

- Не хватает одной малости. Доступного кредита. Наши финансовые власти, они практически запретили кредитование российской экономики. Они же инфляции боятся. Поэтому уничтожили экономику. В мертвой экономике инфляции не будет никогда. Как у покойника не бывает повышенной температуры. Это очень надежный способ борьбы с инфляцией и контроля за валютным курсом - прекращение кровообращения в экономике. Такая политика для нашей экономики - главная санкция. Ничего подобного против нашей страны никакой Обама не делал.

«МАРАЗМ УСЫХАЕТ»

- Но все же он санкции ввел.

- За такие санкции надо благодарить. Они абсолютно естественные. Никто нас не душит, не бомбит пока. Риторика есть неприятная, оскорбительная. Но от риторики еще никто не умирал.

Грубо говоря, мы сами заявили, что суверенные и не будем выполнять приказов. На что нам справедливо заметили: тогда мы не будем вас кредитовать и поставлять технологии. Ребята, мы же вам не клялись на Библии. Мы вам ничем не обязаны.

- Миш, а сколько мы способны жить под санкциями?

- Да нет никаких реальных санкций пока. Поймите. Это не санкции. Это использование маразмов российской экономической модели. Вот сколько мы можем жить в маразме, скажи, пожалуйста?

- Смотря какой маразм.

- Сколько угодно, да? Ни при каком маразме долго жить нельзя! И вот наш экономический блок продолжает поддерживать этот маразм, а партнеры на Западе перестали. И маразм начинает усыхать. Простите, а почему российскую экономику должны рефинансировать иностранцы? Почему мы сами не можем?

- Да. Вот почему, Миш, - а?

«МИГЕЛЬ, А ПОМНИШЬ, ТЫ ГОВОРИЛ...»

- И вот еще Доренко нам сказал - Леонтьев адепт импортозамещения, и я у него спрошу через три года: «Мигель, а помнишь, ты говорил…»

- Послушай, я адепт импортозамещения, в первую очередь - в финансовой системе. Потому что это ненормально. Так не живет даже Греция несчастная... Не надо мне задавать такие вопросы, я не субъект экономического управления в стране. Ни разу не субъект.

- Ну, я как к коллеге к тебе просто... Не как к субъекту.

- А я тебе, Сань, скажу, как коллеге - мы платим не за Крым и не за низкую цену на нефть, а мы платим за отказ Минфина и Центробанка изменить подходы к экономической политике. Вот.

- Значит, Доренко окажется прав или адепт Леонтьев?

- Это же не урожаи зерновых. Это вещи, зависящие от воли, от принятия решений. Я эти решения не принимаю. Мне кажется, есть вероятность, что они будут приняты, потому что нельзя не принять.

- Через три года что будет?

- Я не буду говорить, что будет через три года. В течение этого года мы должны радикально изменить подходы к экономической политике. Если, конечно, нарыв не лопнет и мы не вступим с Западом в открытую конфронтацию. Слушайте, ну у нас некоторые страны Европы уже занялись разбоем. Вот арест активов российских с правовой точки зрения - разбой. Когда у тебя на улице отняли кошелек - это никто не называет арестом активов. Спроси у простого мента - это арест активов? Он скажет - нет, это разбой.

«НАС ПРИНУЖДАЮТ К ЖИЗНИ»

- Успокоительное дай мне какое-нибудь, а, Миш?

- Поскольку обамовские санкции - самый мощный стимулятор развития нашей страны, они достойны госпремии по экономике. Бывшей Сталинской.

- Кому ее давать? Обаме?

- Конечно, Обаме. А кому еще? Можно даже поменять на Нобелевскую премию мира. Потому что Нобелевскую он точно не заслужил. А госпремию заслужил.

- Понял. То есть будем жить?

- А куда мы денемся, если они нас принуждают к жизни?